Ανονιμιτέ vs πουμπλισιτέ


Μέσα στο Δεκέμβρη ανάμεσα στα πολλά ζητήματα που αναδείχθηκαν ήταν και αυτό της αντιπληροφόρησης. Όχι απλά σαν μια ανεπτυγμένη τακτική του κινήματος, αλλά πια σαν μία σαφή μετατόπιση της ενημέρωσης από τα κωλοκάναλα στο διαδίκτυο. Υπάρχουν μερικοί βασικοί λόγοι για αυτό.

Πρώτον η αμεσότητα και η ταχύτητα: ο ρυθμός των γεγονότων ήταν ιδιαίτερα έντονος και μόνο η ιδία συμμετοχή στην ενημέρωση των ίδιων των δρώντων υποκειμένων μπορούσε να ανταποκριθεί σε αυτό το θέμα. Μετά από μια πορεία βγαίνανε 10-15-50-100 ανταποκρίσεις, ο καθένας που κατέβαινε στο δρόμο, συμμετείχε σε μία συνέλευση, μία δράση, ένα μπάχαλο το μετέφερε σαν γεγονός. Σαν αντιπληροφορία. Σαν κομμάτι της κυκλοφορίας της ίδιας της εξέγερσης. Και αυτό γινόταν άμεσα. Μία κίνηση μαθευότανε σε ελάχιστο χρόνο και γρήγορα έβρισκε τους κριτικούς της (με την καταστασιακή σημασία του όρου...). Σημαντικό ρόλο έπαιξαν φυσικά και τα κινητά αλλά και η ίδια η μαζικότητα των καναλιών αντιπληροφόρησης που πια έρχεται να είναι φτηνή και προσιτή σε όλους (ή τέλος πάντων στους περισσότερους από τους κατοίκους της χώρας...).

Δεύτερον, η φανερή αποτυχία των ΜΜΕ να διαχειριστούν το θέμα. Ο κόσμος δεν είναι ηλίθιος. Ας μην κοροιδευόμαστε. ΌΛΟΙ ξέρουν ποιος είναι ο ρόλος του Πρετεντέρη, και οι δεξιοί και οι αριστεροί. Επίσης, όλοι ξέρουνε ότι αυτό που δήθεν παρουσιάζεται σαν αντικειμενικότητα απο τα ΜΜΕ δεν είναι καθόλου τέτοια. Τέλος πάντων τα 'χουνε πει και οι φίλοι μας οι καταστασιακοί αυτά. Υπάρχει λοιπόν, μία πολύ λεπτή διαφορά αλλά εξαιρετικά σημαντική ανάμεσα στον κάθε "ανώνυμο" ιστολόγο και αντιπληροφορέα (καλή λέξη... θα την κρατήσω), και στον επώνυμο μισθωτό δημοσιογράφο. Ο δημοσιογράφος προσπαθεί να είναι αντικειμενικός (στην καλύτερη... αλλά φυσικά ο κανόνας είναι ότι εξυπηρετεί συγκεκριμένα συμφέροντα...) ο "ανώνυμος" είναι ρητά και ξεκάθαρα υποκειμενικός. Είναι φανερό ότι μία υποκειμενικότητα που εμφανίζεται σαν τέτοια είναι πολύ ορθότερη από μία υποκειμενικότητα που θέλει να εμφανιστεί σαν αντικειμενικότητα. Αν το συνδυάσουμε τώρα αυτό τουλάχιστον με την περίεργεια ενός ακαθόριστου "μέσου πολίτη" μπορούμε να κατανοήσουμε γιατί υπήρξε αυτή η μετατόπιση. Μετάτοπιση φυσικά που στο εξωτερικό έχει συμβεί ήδη μερικά χρόνια πριν... Και εδώ είναι το αστείο. Αυτοί που μας ζαλίζανε με το τρενδ των blogs, την δημοσιογραφία των πολιτών και την ίδια την ανεξάρτητη δημοσιογραφία των ίδιων των δημοσιογράφων που πια μπορουν να γράφουν χωρίς να έχουν από πίσω τα συμφέροντα του ιδιοκτήτη, βγαίνουνε τώρα να κατακεραυνώσουνε την ανωνυμία, τους εκβιασμούς και τη συκοφαντική δυσφήμιση που λαμβάνει χώρα διαμέσου των blogs...

Αυτοί μέσες άκρες είναι οι δύο λόγοι όπου κατά τη γνώμη μου εμφανίζεται μια τρομερή άνοδος ενός, ας τολμήσω να πω έστω σε εισαγωγικά, "αυτόνομου" λόγου, όχι βέβαια με τη σημασία του πολιτικού (σαν αυτονομία) αλλά με την οργανωτική του διάσταση (και μόνο έτσι εννοούμενη σαν πολιτική πια) σαν τέτοιος. Αυτόνομος με τη σημασία του αυτοφυούς, του αυτοκαθοριζόμενου. Και αυτοί είναι επίσης οι δύο λόγοι που έχουν ξαμοληθεί όλοι και λυσσάνε πάνω από την ανωνυμία του διαδικτύου.

Και εδώ μπαίνει ένα θεμελιώδες και τερατώδες πολιτικό ζήτημα που θα περιοριστώ μόνο να το θίξω εντελώς αστικοδημοκρατικά, απλούστατα επειδή μόνο έτσι μπορώ να το θίξω.

Λοιπον, όταν κάποιος κύριος, ο οποιοσδήποτε βγαίνει στη δημόσια σφαίρα και λέει ότι είναι να πει να μάθει να αναγνωρίζει ότι εκτός από τα ροδοπέταλα που θα του στρώνουν οι έμμισθοι κάθε είδους θα φάει και τις ροχάλες του. Ωραίες και φρέσκιες σαν πάστες. Αυτό είναι η ΟΥΣΙΑ του δημόσιου λόγου, ακόμα και με την πιο κοινή έννοια της συκοφαντίας. Παρένθεση: αν και φυσικά είναι ΠΡΟΦΑΝΩΣ γελοίο και ανυπόστατο να κατηγορήσει π.χ. τον τάδε ή τον δείνα ανώνυμο που γράφει κάτι στο διαδίκτυο ότι συκοφαντεί... Απλούστατα, επειδή θα πρέπει να μιλάμε με ουσιαστικούς όρους η συκοφαντία ΑΠΑΙΤΕΙ και μία εξουσία από πίσω της για να πιάσει...

Ειδικά, για τα πολιτικά πρόσωπα, και ακόμα ΕΙΔΙΚΟΤΕΡΑ για τους βουλευτές που χαίρουν και της βουλευτικής ασυλίας είναι εντελώς απαράδεκτο να κατηγορούν τον καθένα ότι τους συκοφαντεί. Δηλαδή δεν κατάλαβα, εμένα σαν πολίτη ΤΙ ΑΚΡΙΒΩΣ με προστατεύει αν βγει ο κάθε μαλακοπίτουρας βουλευτής και αρχίσει π.χ. σε μία ανοικτή εκδήλωση και αρχίσει να με προσβάλλει που έχω πάει εγώ να αντιπαρατεθώ μαζί του...;;; (Λέμε τώρα...). Μπορώ να του κάνω μύνηση και να αρθεί η βουλευτική του ασυλία; Ναι, οκ... Το ανέκδοτο ο Λένιν στη Ζυρίχη το ξέρετε;;; Για να μην αρχίσω τώρα τις εντελώς αστικοδημοκρατικές παπαριές περί ελευθερίας του λόγου και κριτικής των πολιτών προς την εξουσία και ξεράσω και γω ο ίδιος...

Και στην τελική στα αλήθεια δεν μπορώ να καταλάβω αυτή την τεράστια ευαισθησία που πιάνει ανθρώπους που είναι υπουργοί και βουλευτές όταν τους βρίζουνε...

Ή μάλλον μπορώ. Είναι πολύ απλό. Όταν σε βρίζει ο Πρετεντέρης, σε βρίζει ο Λαμπράκης. Όταν σε βρίζει ένας ανώνυμος, σε βρίζει ένας ανώνυμος. Όταν όμως σε κράζει ΟΛΟ το διαδίκτυο εκ των πραγμάτων ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΟΛΟΙ αυτοί να είναι έμμισθοι εκβιαστές και συκοφάντες και κυρίως αυτό ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ να το ελέγξεις, ούτε με ρουσφέτι, ούτε με κόντρα εκβιασμούς... Είναι πέρα από σένα. Είναι ένας λόγος εκτός ελέγχου.

Για αυτό έχουν λυσσάξει όλοι. Και στην τελική. ΑΜΑ ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΧΕΣΜΕΝΗ ΤΗ ΦΩΛΙΑ ΣΟΥ ΔΕΝ ΦΟΒΑΣΑΙ ΤΙΠΟΤΑ...

Απλό δεν είναι; Ή μήπως είμαι εγώ ο ηλίθιος...;;;

Εξουσίες σε πανικό εδώ...

Εξουσίες σε αυνανισμό εδώ...

21 Comments:

  1. exiledinberlin said...
    Συμφωνώ μέχρι το τελευταίο κόμμα. Και ομολογώ ότι έχω πάψει να σχολιάζω κάποια πράγματα και την αλλαγή στάσης ορισμένων, επειδή θα φοβάμαι πως θα ξεφύγω στους χαρακτηρισμούς μου. Όπως επαναλαμβάνει διαρκώς και ένας σύντροφος, "καθείς εφ ω ετάχθει". Και πέρα από τα πλασαρίσματα άποψης, υπάρχουν σημαντικά ζητήματα, όπως αυτό της ανωνυμίας, για να κατανοήσουμε που έχει ταχθεί ο καθένας/ η καθεμία.

    PS: Άσε που όλοι λίγο ή πολύ μετά από καιρό στα blogs γνωριζόμαστε μεταξύ μας.
    Γνωμοδότης said...
    Επίσης, όλοι ξέρουνε ότι αυτό που δήθεν παρουσιάζεται σαν αντικειμενικότητα απο τα ΜΜΕ δεν είναι καθόλου τέτοια.

    Τι;! Όντως;;;;!!!!

    Και τώρα μου το λες;;;!!!

    Ο δημοσιογράφος προσπαθεί να είναι αντικειμενικός (στην καλύτερη... αλλά φυσικά ο κανόνας είναι ότι εξυπηρετεί συγκεκριμένα συμφέροντα...) ο "ανώνυμος" είναι ρητά και ξεκάθαρα υποκειμενικός.

    Είναι φανερό ότι μία υποκειμενικότητα που εμφανίζεται σαν τέτοια είναι πολύ ορθότερη από μία υποκειμενικότητα που θέλει να εμφανιστεί σαν αντικειμενικότητα.


    Ως προς τι είναι "πολύ ορθότερη"; Όχι πάντως ως προς την αξία της ως πηγή πληροφόρησης ή κριτικής.

    Η "αντικειμενικότητα" --την οποία κακοποιούν οι δημοσιογράφοι-- ήταν ένα προοδευτικό ιστορικό αίτημα. Δηλαδή η αντιμετώπιση και μετάδοση των γεγονότων χωρίς το φίλτρο του συμφέροντος ή των προσωπικών προκαταλήψεων.

    Αυτό δεν αφορά μόνο τους επαγγελματίες του λόγου, αλλά κάθε άνθρωπο --και δη "επαναστατημένο". Και καθορίζει την διαφορά ανάμεσα στην προπαγάνδα τύπου 1984 και την αδιαμεσολάβητη πρόσβαση στα γεγονότα.

    Για να το πούμε άλλως πως, η υποκειμενικότητα στην ενημέρωση είναι μια ακόμα διαμεσολάβηση.

    Ανάμεσα στο πρωτογενές γεγονός διαμεσολαβεί ατομικά συμφέροντα, επιδιώξεις και προκαταλήψεις.

    Αυτοί που μας ζαλίζανε με το τρενδ των blogs, την δημοσιογραφία των πολιτών και την ίδια την ανεξάρτητη δημοσιογραφία των ίδιων των δημοσιογράφων που πια μπορουν να γράφουν χωρίς να έχουν από πίσω τα συμφέροντα του ιδιοκτήτη, βγαίνουνε τώρα να κατακεραυνώσουνε την ανωνυμία, τους εκβιασμούς και τη συκοφαντική δυσφήμιση που λαμβάνει χώρα διαμέσου των blogs...

    Δηλαδή δεν μπορείς να διακρίνεις ανάμεσα στην ελεύθερη έκφραση κριτικής και τον εκβιασμό ή την συκοφαντική δυσφήμιση;

    Ας πούμε ο λεγόμενος "έλεγχος των πηγών" που --θεωρητικά-- κάνουν οι δημοσιογράφοι επίσης δεν είναι κάτι που αφορά μόνο στους δημοσιογράφους. Είναι ένα ιστορικό επίσης αίτημα, για τον περιορισμό της αυθαιρεσίας του Τύπου. Και επίσης έχει προφανή εφαρμογή και σε ένα μπλόγκ ή μια συζήτηση.

    Το να μπορώ να πω, ανωνύμως και χωρίς στοιχεία ότι ο Βάαλ π.χ. είναι ΟΑΚΚΕ, ούτε θρίαμβος της υποκειμενικότητας είναι, ούτε προωθεί την συζήτηση ή την συλλογική δράση/σκέψη. Ούτε το γεγονός ότι δεν έχει "επίφαση αντικειμενικότητας" το καθιστά καλύτερο --καθώς το ίδιο μπορεί να παρασύρει οποιονδήποτε.

    Θυμίζω ότι η συκοφαντική δυσφήμηση ήταν το κύριο όπλο των σταλινικών σε όλες τις χώρες (αυτός είναι σοσιαλπροδότης, ο άλλος τα παίρνει από τις μυστικές υπηρεσίες, ο τρίτος είναι προβοκάτορας, κλπ).

    Θυμίζω επίσης ότι ο Όργουελ ευγνωμονούσε την αγγλική νομοθεσία περί συκοφαντικής δυσφήμισης, καθώς είχε αποτρέψει το αγγλικό κομμουνιστικό κόμμα από τα να επιδίδεται στο σπορ.

    Παρένθεση: αν και φυσικά είναι ΠΡΟΦΑΝΩΣ γελοίο και ανυπόστατο να κατηγορήσει π.χ. τον τάδε ή τον δείνα ανώνυμο που γράφει κάτι στο διαδίκτυο ότι συκοφαντεί... Απλούστατα, επειδή θα πρέπει να μιλάμε με ουσιαστικούς όρους η συκοφαντία ΑΠΑΙΤΕΙ και μία εξουσία από πίσω της για να πιάσει...

    Η συκοφαντία πιάνει πολύ εύκολα με την σκέτη δύναμη της φήμης και της διάδοσης, δεν απαιτεί καμία ιδιαίτερη εξουσία.

    Δεν είναι άλλωστε πιο δυνατός ο λόγος από το σπαθί;
    Γνωμοδότης said...
    Και στην τελική. ΑΜΑ ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΧΕΣΜΕΝΗ ΤΗ ΦΩΛΙΑ ΣΟΥ ΔΕΝ ΦΟΒΑΣΑΙ ΤΙΠΟΤΑ...

    Αυτό ακριβώς είναι το επιχείρημα όσων ζητάνε μέτρα παρακολούθησης τηλεφωνημάτων, κάμερες, κλπ. Ότι δηλαδή ο φιλήσυχος πολίτης δεν έχει να φοβάται τίποτα --και όλα αφορούν στους "κακούς".

    Άσε που η συκοφαντία χτυπάει ακριβώς αυτούς που ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ λερωμένη τη φωλιά τους. Αν την είχαν δεν θα ήταν συκοφαντία, αλλά σκέτη αλήθεια.
    αρσεν said...
    δεν υπάρχει αντικειμενικότητα στη μετάδοση των γεγονότων. η ίδια η διαλογή των προς μετάδοση γεγονότων από το σωρό, απαιτεί την παρέμβαση του υποκειμένου.

    όσο για την αξιοπιστία μιας πηγής αυτή επαληθεύεται μέσα στο χρόνο συνήθως. αν τώρα ο κόσμος είναι βούρλο και δεν έχει κριτήριο αυτό είναι σημείο των καιρών. μαλλον θα έπρεπε να μας αφορά ποιες είναι αυτές οι "αναξιόπιστες επιβλαβείς ειδήσεις" και γιατί τις θεωρούμε τέτοιες. το περιεχόμενο δηλαδή...

    .οπως λέει κι ο βα.αλ. μόνο οι πολιτικοί τρώνε ζόρι. εμένα πάντως δε με πειράζει καθόλου να βγαίνουν να λένε στα μπλογκ ότι ο μητσοτάκης ή ο τάδε διάσημος τα πήρε απ τη ζήμενς. ακόμα κι αν δεν ισχύει λίγο με αφορά... τι έπαθε του θίχτηκε η πολιτική καριέρα; ξυδάκι...
    τώρα για ότι άλλο ανακριβές λέγεται... κατά περίπτωση.

    εγώ πάντως έχω στοιχεία ότι ο βα.αλ. και ο γνωμοδότης είναι το ίδιο πρόσωπο και θα τα δώσω στην εσπρέσσο
    βα.αλ. said...
    >>>Και τώρα μου το λες;;;!!!

    Ε ναι, τι να κάνουμε! Είναι λοιπόν αλήθεια...

    >>>Για να το πούμε άλλως πως, η υποκειμενικότητα στην ενημέρωση είναι μια ακόμα διαμεσολάβηση.

    Ανάμεσα στο πρωτογενές γεγονός διαμεσολαβεί ατομικά συμφέροντα, επιδιώξεις και προκαταλήψεις.

    Δε διαφωνώ καθόλου αλλά σε πλήρη αντίθεση με τον Πρετεντέρη και το "αντικειμενικό" δελτίο των 8, εγώ ας πούμε έχω σαφή και δηλωμένα συμφέροντα και προκαταλήψεις...

    Θα μου πεις ότι και εκεί σαφή είναι τα συμφέροντα και οι προκαταλήψεις, ναι πιθανά μπορεί και να είναι αλλά είναι ΚΑΘΕ ΦΟΡΑ και ειναι ΤΟΣΟ ΦΑΝΕΡΑ;;;

    Ξέρεις πολύ καλά ότι για μένα δεν υπάρχει αντικειμενικότητα γιατί απλούστατα ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ να υπάρξει. Οπότε με αυτή την έννοια προτιμώ να διαβάζω έναν που είναι ξεκάθαρα υποκειμενικός παρά κάποιον που ΠΡΟΣΠΑΘΕΙ να είναι αντικειμενικός (και εντάξει αφήνω εννοείται κατα μέρους τις καλές προθέσεις περί επιδίωξης μιας ορθής αντικειμενικότητας).

    Παντού υπάρχει διαμεσολάβηση. Τεχνική, πολιτική οργανωτική. Τώρα ας πούμε μεταξύ εμών διαμσεολαβέι ο server της goole και πολλά χιλιόμετρα καλωδιών. Το ζητούμενο κάθε φορά για τη διαμεσολάβηση δεν είναι αν υπάρχει ή όχι, αλλά αν και πως την αρνείσαι...

    >>>Δηλαδή δεν μπορείς να διακρίνεις ανάμεσα στην ελεύθερη έκφραση κριτικής και τον εκβιασμό ή την συκοφαντική δυσφήμιση;

    Φυσικά μπορώ να διακρίνω, αλλά λέω κάτι άλλο. Καταρχήν οκ για να υπάρχει εκβιασμός χρειάζεται και κάτι παραπάνω από μια απλή ανάρτηση, τώρα όσον αφορά το τι είναι ή δεν είναι συκοφαντική δυσφήμιση ο καθένας μπορεί να νομίζει ότι θέλει.

    Ένα αφεντικό μπορεί να θεωρήσει ότι η καταγγελία στην επιθεώρηση εργασίας είναι συκοφαντική δυσφήμιση, ο καρατζαφέρης θεωρεί τον να τον λες φασίστα είναι συκοφαντική δυσφήμιση, ο κούγιας να τον λες μικροτσούτσουνο είναι συκοφαντική δυσφήμιση. Με απλά λόγια ο καθένας το μακρύ του και το κοντό του πάνω στο θέμα. Ε και εγώ απαντώ: Δεν με ενδιαφέρει τι θεωρεί ο καθένας συκοφαντία και τι όχι. Με ενδαιφέρει τα ΔΗΜΟΣΙΑ ΠΡΟΣΩΠΑ να μην έχουνε κανένα δικαίωμα ΝΟΜΙΚΗΣ ΔΙΩΞΗΣ κατά συκοφαντών...

    Καλό; Εμένα μαρέσει...

    >>>Θυμίζω ότι η συκοφαντική δυσφήμηση ήταν το κύριο όπλο των σταλινικών σε όλες τις χώρες (αυτός είναι σοσιαλπροδότης, ο άλλος τα παίρνει από τις μυστικές υπηρεσίες, ο τρίτος είναι προβοκάτορας, κλπ).

    Λάθος κατά τη γνωμη μου δεν ήταν αυτό το κύριο όπλο. Το κύριο όπλο ήταν μάλλον η μυστική αστυνομία και η προπαγάνδα...

    Ο λόγος δεν είναι πιο δυνατός από το σπαθί... Η δύναμη του λόγου είναι πάντα ανάλογει των σπαθιών που μπορει να τον συνοδευουν...
    βα.αλ. said...
    Ρε συ γνωμοδότη δεν εννοώ εμένα και σένα για την χεσμένη φωλιά τα δημόσια πρόσωπα εννοώ...
    Γνωμοδότης said...
    Ρε συ γνωμοδότη δεν εννοώ εμένα και σένα για την χεσμένη φωλιά τα δημόσια πρόσωπα εννοώ...

    Ναι ρε σύ, αλλά πέρα από τους ελευθεριακούς (ας πούμε) που θα κάνουν κριτική στα δημόσια πρόσωπα, το διαδίκτυο ―και μάλιστα ανωνύμως― θα το χρησιμοποιήσουν επίσης παρακρατικοί, μυστικές υπερεσίες, μηχανισμοί προπαγάνδας, κομματικοί κλπ κλπ.

    Οπότε η "κριτική" ή η "συκοφαντία" δεν θα μείνει φυσικά προς τα δημόσια πρόσωπα ―αλλά προς οποιονδήποτε. Ιδιαίτερα προς όσους αρθρώνουν π.χ. ριζοσπαστικό λόγο ή οποιαδήποτε καταγγελία δεν συμφέρει ιδιαίτερα το σύστημα ή μέρη του (π.χ. ο Βήχος).
    Γνωμοδότης said...
    @αρσεν

    δεν υπάρχει αντικειμενικότητα στη μετάδοση των γεγονότων. η ίδια η διαλογή των προς μετάδοση γεγονότων από το σωρό, απαιτεί την παρέμβαση του υποκειμένου.

    Ναι, όπως δεν υπάρχει απόλυτη μέτρηση, αφού κάτι ποτέ δεν είναι *ακριβώς* 20 κιλά, αλλά π.χ. 20,10232240006 κιλά.

    Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να προσπαθούμε την όσο το δυνατόν αντικειμενικότερη διαλογή των γεγονότων από το σωρό ―και την αντικειμενικότερη περιγραφή τους.

    Και ναι, είναι δύσκολο να περιορίσεις την ασυνείδητη διαστρέβλωση, αλλά πρακτικά όλοι ξέρουμε πότε διαστρεβλώνουμε *συνειδητά* και πότε όχι.

    Η αντίθετη ιδέα ―αυτή που παρουσιάζει και ο Βάαλ― ότι δηλαδή δεν υπάρχει "αντικειμενικότητα" είναι η κεντρική ιδέα της θεωρίας του μεταμοντερνισμού. Από εκεί προκύπτει ο μεταμοντέρνος σχετικισμός. Βολεύει δε εξόχως όποιον έχει κάτι να κρύψει ―στον "πλουραλισμό" των "πολλών αληθειών". Διαλύει επίσης την έννοια της κοινότητας και της αλληλεγύης ―σε επιμέρους υποκειμενικότητες χωρίς σημεία αναφοράς.

    (Πάνω στο θέμα έχει γράψει ωραία ο Όργουελ στα δοκίμιά του, παρόλο που δεν πρόλαβε την παντοκρατορία του μεταμοντερνισμού στην Δύση).

    οπως λέει κι ο βα.αλ. μόνο οι πολιτικοί τρώνε ζόρι. εμένα πάντως δε με πειράζει καθόλου να βγαίνουν να λένε στα μπλογκ ότι ο μητσοτάκης ή ο τάδε διάσημος τα πήρε απ τη ζήμενς. ακόμα κι αν δεν ισχύει λίγο με αφορά... τι έπαθε του θίχτηκε η πολιτική καριέρα; ξυδάκι...

    Και που ακριβώς μπαίνει το όριο; Σήμερα ο μητσοτάκης, αύριο ο Βάαλ.

    εγώ πάντως έχω στοιχεία ότι ο βα.αλ. και ο γνωμοδότης είναι το ίδιο πρόσωπο και θα τα δώσω στην εσπρέσσο

    Ίσως όχι το ίδιο πρόσωπο, αλλά υπάρχουν στοιχεία ότι έχουν συνυπάρξει στην ίδια μπάντα.
    βα.αλ. said...
    Το διαδίκτυο είναι ένα μέσο... Μέσα είναι και οι εφημερίδες, τα βιβλία και ότι άλλο είναι κανάλι για την κυκλοφορία του λόγου. Αυτό που θέλω να πω είναι το εξής:

    όποιος θέλει να συκοφαντήσει μπορεί να το κάνει με χίλιους τρόπους, ειδικότερα εάν αυτό είναι σύστημα και γίνεται από κάποια κρατική εξουσία είναι προφανές ότι δεν περιμένει τον σέρβερ της google.

    Το να στηθεί πάνω στην αφορμή της ανωνυμίας μια ολόκληρη επιχείρηση λογοκρισίας και διώξεων ιστολόγων ή χρηστών των διαδικτύου είναι επιεικώς απαράδεκτο... (πλήγμα για τη δημοκρατία και τέτοια...)...

    Παρατηρώ μία ιδιαίτερη ευαισθησία από μερικούς άμα τους βρίζουνε. Ντάξει όκ. Σήμερα ας πούμε διάβαζα τον Τριάντη που κάποιοι λέει τον συκοφαντούν. Και αναρωτιέμαι εγώ τώρα: ρε φίλε τι θίγεσαι; Έχεις μία ολόκληρη σελίδα σε καθημερινή εφημερίδα μεγάλης κυκλοφορίας! Γάμησε μας με την ευθιξία σου πια! Βγες και κράχτους και ας τελειώνει εκεί η υπόθεση. Εγώ νομίζω ότι όλα αυτά εντάσσονται όμως σε ένα γενικότερο κλίμα. Οι δημοσιογράφοι βλέπουνε τη γη κάτω απο τα πόδια τους χάνεται και ξαφνικά τους ενοχλούν μερικά σχόλια σε κάτι ιστολόγια!!! ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ!!!

    Τέσπα... Δεν ξέρω τι ακριβώς έγινε και το αφήνω εκει...

    Πάμε στο δεύτερο μέρος που το γάμησες και ψόφησε...

    Άλλος ο σχετικισμός του μεταμοντέρνου και άλλο πράγμα ο υποκειμενισμός.

    Ειδικότερα να ξέρεις ότι όταν μιλάω απο τη μεριά μου για υποκειμεινισμό δεν εννοώ απαραίτητα τον ατομικό υποκειμενισμό, πολύ περισσότερο μιλω και αναφέρομαι σε ένα ενα συλλογικό υποκειμενισμό. Τα υποκείμενα (οι δρώντες κατά το συντακτικό) μπορεί να είναι και ατομικά και συλλογικά...

    Όταν λέω δεν υπάρχει αντικειμενικότητα εννοώ πολύ απλά ότι όλοι είναι μέρος επιμέρους συλλογικών υποκειμένων. Και τα αφεντικά τέτοια είναι. Σε αυτή την περίπτωση η έκκληση στην αντικειμενικότητα θέλει να μετατρέψει την υποκειμενική άποψη ενός συλλογικού υποκειμένου σε εξίσου υποκειμενική άποψη ενός άλλου υποκειμένου.

    Σήμερα ο Μητσοτάκης, αύριο ο βα.αλ., μεθαυριο το σύμπαν...

    Καλά είναι ο άλλος κουφάλα αλλά είσαι και συ...
    Γνωμοδότης said...
    Όταν λέω δεν υπάρχει αντικειμενικότητα εννοώ πολύ απλά ότι όλοι είναι μέρος επιμέρους συλλογικών υποκειμένων. Και τα αφεντικά τέτοια είναι. Σε αυτή την περίπτωση η έκκληση στην αντικειμενικότητα θέλει να μετατρέψει την υποκειμενική άποψη ενός συλλογικού υποκειμένου σε εξίσου υποκειμενική άποψη ενός άλλου υποκειμένου.

    Ναι --αυτό οδηγεί όμως απευθείας στις "πολλές αλήθειες" (συλλογικών υποκειμένων).

    Αυτή η Συλλογική Υποκειμενική Αλήθεια έχει δοκιμαστεί στην Ιστορία. Ήταν π.χ. η Αλήθεια του ΚΚΣΕ, γνωστή και ως "γραμμή". Το κακό δεν ήταν ότι πολλά υποκείμενα συμφωνούσαν σε αυτή --το κακό ήταν ότι δεν λάμβανε υπόψη της πραγματικά γεγονότα, βλέπε ψευδής συνείδηση, βλέπε τζιζ κακό.

    Όπως υπήρχε η "αλήθεια του Κόμματος" (ένα είναι το κόμμα) και η "αλήθεια της τάδε φράξιας" κλπ. Άλλη αλήθεια του Λαικού Μέτωπου Ιουδαίας και άλλη του Μετώπου Λαού Ιουδαίας, σύμφωνα με τον φιλόσοφο Τζ. Γκλήζ.

    ΕΙΤΕ υπάρχει *ένας* κόσμος και *μια* αλήθεια για τα τεκταινόμενα --οπότε υπάρχει δυνατότητα να την βρούμε και να συντονίσουμε την δράση μας με βάση αυτή κλπ κλπ--, ΕΙΤΕ υποκειμενικές απόψεις και ερμηνείες που μπορεί να είναι συλλογικές ή υποκειμενικές.

    Το κακό με την δεύτερη περίπτωση είναι ότι οι "αλήθειες" της δεν χρειάζεται να στηρίζονται πουθενά. Εκτός από την βούληση και την όρεξη των συλλογικοτήτων ή των ατόμων. Και περί ορέξεως, κολοκυθόπιτα. Πως μια συλλογικότητα θα πάρει αποφάσεις όταν η εικόνα της για τον κόσμο είναι μια "υποκειμενική αλήθεια", φτιαγμένη όπως αυτή επιθυμεί; Απλά κάθε φορά θα επιβεβαιώνει τις ήδη ειλημμένες επιλογές της.

    Το να στηθεί πάνω στην αφορμή της ανωνυμίας μια ολόκληρη επιχείρηση λογοκρισίας και διώξεων ιστολόγων ή χρηστών των διαδικτύου είναι επιεικώς απαράδεκτο... (πλήγμα για τη δημοκρατία και τέτοια...)...

    Σαφώς. Αλλά και η συκοφαντία δεν είναι ουδέτερο και καλό "όπλο". Παραθέτω τον Μεγάλο που παραθέτει τον Άλλο:

    Θυμήθηκα μια παρατήρηση του Όργουελ, στο βιβλίο του "Φόρος τιμής στην Καταλωνία". Επισημαίνει ότι το 1937 οι σταλινικές εφημερίδες, παντού όπου εκδίδονταν, συκοφαντούσαν συστηματικά και χωρίς κανένα φραγμό τους αντιπάλους τους, με εξαίρεση στην Αγγλία: "Κι αυτό, για τον βάσιμο λόγο ότι πολλά σκληρά μαθήματα έχουν εμπνεύσει στον αγγλικό κομμουνιστικό τύπο έναν ευεργετικό φόβο για το νόμο περί συκοφαντικής δυσφήμισης!"
    αρσεν κολλημένος με το γκεοργκι said...
    το παράδειγμα σου γνωμοδότη με τους αριθμούς είναι άσχετο. εγώ μίλησα για τη δημοσιογραφία, η οποία φυσικά έχει ένα συγκεκριμένο πολιτικό ρόλο, αλλά και αν πες έστω ότι τον αγνοήσουμε, τότε πλησιάζει την "αντικειμενική" ιστοριογραφία από την άποψη της διαλογής γεγονότων, η οποία λέω ότι δεν μπορεί να είναι αντικειμενική, παρά μόνο ταξική-πολιτική (κι αυτό δεν είναι μεταμοντερνισμός)...

    δεν έχω πολύ χρόνο. θα βάλω ένα σχετικό απόσπασμα (ίσως επιρεασμένος και από τη συζήτηση με ένα εθνίκι) από που αλλού... από το λούκατς και τα λέμε ίσως το βράδυ.

    ...μιλώντας για τον "ιστορικό του δικού του μορφωτικού περιγύρου" ο Ρίκερτ βεβαιώνει: "όταν ο ιστορικός οικοδομεί τις έννοιες του αναφερόμενος στις μορφωτικές αξίες της κοινότητας στην οποία ο ίδιος ανήκει, η αντικειμενικότητα της έκθεσης του θα εξαρτηθεί αποκλειστικά από τη σωστότητα των γεγονότων, που σχηματίζουν το υλικό του, και δεν θα παρουσιαστεί ούτε το πρόβλημα να αποφασιστεί αν είναι ουσιαστικό αυτό ή εκείνο το συμβάν του παρελθόντος. Αυτός βρίσκεται υπεράνω κάθε αυθαιρεσίας, αν ανάγει- για παράδειγμα- την ανάπτυξη ενός Κράτους στις μορφωτικές αξίες πολιτικής φύσης: έτσι αυτός ολοκληρώνει μια έκθεση που, απέχοντας από κάθε ανιστορική αξιολογική κρίση, θα ισχύει για οποιονδήποτε αναγνωρίζει τις μορφωτικές αξίες αισθητικής ή πολιτικής φύσης ως κανονιστικές για όλα τα μέλη της κοινοτητας του ίδιου του ιστορικού" Υποδεικνύοντας στις "μορωτικές αξίες", που δεν αναγνωρίζονται στην ύλη τους και ισχύουν μόνο στη μορφή τους, τα στοιχεία πάνω στα οποία στηρίζεται η αντικειμενικότητατης ιστορίας "σε σχέση με την αξία¨, καταργείται φαινομενικά η υποκειμενικότητα του ιστορικού τη στιγμή που διαμορφώνει κρίσεις: αλλά μόνο για να της αποδοθεί, σαν κριτήριο αντικειμενικότητας, σαν οδηγός προς την αντικειμενικότητα ο πραγματισμός των "μορφωτικών αξιών που ισχύουν για την κοινότητά του" (δηλαδή, για την τάξη του). Έτσι η αυθαιρεσία και η υποκειμενικότητα μετατοπίζεται από την ύλη των ιδιαίτερων γεγονότων και από την κρίση πάνω σ' αυτά στο ίδιο το κριτήριο, τις "ισχύουσες μορφ. αξίες" και παραμένοντας σε αυτό το πεδίο , γίνεται αδύνατο να εκφέρουμε μια κρίση πάνω σε αυτές και ακόμη και να κάνουμε μια έρευνα πάνω στην ισχύ τους: οι "μορφ.αξίες" μετασχηματίζονται για τον ιστορικό σε πράγμα καθεαυτό -
    [...]
    Η ιστορία ως ολότητα(η καθολική ιστορία) δεν είναι καθαρό μηχανικό άθροισμα των ιδιαίτερων ιστορικών συμβάντων, ούτε μια αρχή παρατήρησης που υποσκελίζει τα ιδιαίτερα ιστορικά συμβάντα και που μπορεί άρα να εισαχθεί μόνο μέσω μιας αυτόνομης θεωρίας, της φιλοσοφίες της ιστορίας. !!!Η ολότητα της ιστορίας είναι μάλλον αυτή η ίδια μια πραγματική ιστορική δύναμη - ακόμα και αν ΜΕΧΡΙ ΤΩΡΑ ΔΕΝ ΕΓΙΝΕ ΣΥΝΕΙΔΗΤΗ και έτσι δεν αναγνωρίστηκε -μια δύναμη που δεν μπορεί να αποχωρίζεται από την πραγματικότητα (και άρα από τη γνώση) των ιδιαίτερων ιστορικών γεγονότων, χωρίς να καταργεί και την πραγματικότητα τους, τον πραγματισμός τους. Η ολότητα είναι πραγματική και τελική βάση της πραγματικότητας της πραγματικότητάς τους, του πραγματισμού τους και έτσι της αληθινής τους γνωσιμότητας ακόμα και αν είναι ιδιαίτερα γεγονότα [...]

    ?τα σπάει ο γκέοργ?

    λες :"ΕΙΤΕ υπάρχει *ένας* κόσμος και *μια* αλήθεια για τα τεκταινόμενα --οπότε υπάρχει δυνατότητα να την βρούμε και να συντονίσουμε την δράση μας με βάση αυτή κλπ κλπ--, ΕΙΤΕ υποκειμενικές απόψεις και ερμηνείες που μπορεί να είναι συλλογικές ή υποκειμενικές." > αυτό είναι το πρόβλημα. ναι υπάρχει ένας κόσμος αλλά όχι ένας τρόπος γνωσιμότητας του και κατ επέκταση η ίδια η προσπάθεια αντίληψής του είναι επίδραση επί αυτού και αλλαγή του. (κάτι λέει ο μπάρμπας στη 12η θέση για το φόυερμπαχ τσέκαρε το)

    ενηγουεη. δεν ξέρω αν ξεκαθάρισα λίγο κάτι. θα επανέλθω αργότερα
    βα.αλ. said...
    Καταρχήν ο ταπεινός αρσέν με την παραπομπή του με καλύπτει αρκετά... Ευτυχώε που υπάρχουν και μερικοί τυπικοί ανανγνώστες που θυμούνται αναφορές γιατί εγώ δε θυμάμαι τίποτα γενικώς...

    Το πρόβλημα με τις αλήθειες δεν είναι ακαδημαικό, πόσες αλήθειες υπάρχουν και τι κάνουμε με αυτές... Το ζητούμενο είναι ότι κάθε αλήθεια θέλει να φέρει και την επιβολή της πάνω σε όλες τις άλλες αλήθειες. ΑΥΤΟ είναι το πρόβλημα. Και αυτό αν το θες είναι και το βασικό πρόβλημα του επαναστατικού κινήματος. Όσο θέλει να είναι μία μεταφορά του αστικού μοντέλου κοινωνικής οργάνωσης στο προλεταριάτο θα αποτυγχάνει. Για να μην πω ότι και σε μένα θα είναι απόλυτα εχθρικό.

    Ωστόσο εδώ θα πρέπει να αναγνωρίσουμε ένα αδιέξοδο που είναι φυσικά κυρίως πρακτικό και στο οποίο επίσης φυσικά κανείς μας δεν είναι σε θέση να δώσει ΣΑΦΕΙΣ και κυρίως ΥΛΙΚΕΣ απαντήσεις, απλούστατα επειδή αυτές ξεπερνουν κατα πολύ το ΛΟΓΟ και είναι πια ΠΡΑΞΗ.

    Τι θέλω να πω; Ότι η δημοκρατία των εργατικών συμβουλίων δεν είναι ένα προταγματικό κείμενο με την έννοια κάνουμε αυτό και αυτό και αφού το κάνουμε έχουμε και μία τέτοια... Αντιθέτως είναι το ΒΙΩΜΑ του παίρνω τη ζωή στα χέρια μου που δεν ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ λόγος ή θεωρία.

    Με ακόμα πιο απλά λόγια η ελεύθερη αντιπαράθεση απόψεων, η άμεση δημοκρατία τέλος πάντων όλα αυτά τα καλά τόσο μιας ιδανικής πολιτικής αντιπαράθεσης στην μετεπαναστατική κοινωνία αλλά και άλλο τόσο των καθημερινών μας αγώνων εδώ και τώρα (με τις αντιφάσεις και τις οπισθοδρομήσεις τους) δεν μπορούν να ΟΡΙΣΤΟΥΝ. Μπορούν μόνο να βιωθούν, να βιώθουν πάνω στην κοινότητα αναγκών και επιθυμιών...

    Τέλος πάντων, δεν ξέρω αν ακόμα και ο ίδιος καταλαβαίνω αυτά που λέω...
    βα.αλ. said...
    Όσον αφορά τη συκοφαντία μην τρελλαινόμαστε κιόλας, είναι άλλο πράγμα μια δίωξη πολιτικού προσώπου με βάση κάποια λεγόμενα και άλλο πράγμα ένα δημόσιο κουτσομπολιό (που τις περισσότερες φορές τέτοιο είναι...).
    Mr_Kite said...
    Πολύ ενδιαφέρουσα η κουβέντα σας παιδιά...
    η παραπομπή του αρσέν λίγο με ζόρισε αλλά στην 2η φορά κάτι έγινε. ;)

    Σε αυτό που θα ήθελα μια διευκρίνηση όμως βα.αλ είναι όταν λες: "Το ζητούμενο είναι ότι κάθε αλήθεια θέλει να φέρει και την επιβολή της πάνω σε όλες τις άλλες αλήθειες. ΑΥΤΟ είναι το πρόβλημα. Και αυτό αν το θες είναι και το βασικό πρόβλημα του επαναστατικού κινήματος. Όσο θέλει να είναι μία μεταφορά του αστικού μοντέλου κοινωνικής οργάνωσης στο προλεταριάτο θα αποτυγχάνει..."

    Το πρώτο κομμάτι ξεκάθαρο,το δεύτερο δεν κατάλαβα πώς αντλείται από το πρώτο δηλ. εξηγώ:
    Τον κοινωνιολογικό-θεωρητικό κατ' επίφαση "δαρβινισμό" έτσι όπως τον περιγράφεις(αν κατάλαβα σωστά), συμφωνώ απόλυτα ότι είναι ένα από τα βασικά και ίσως το πιο βασικό από τα προβλήματα του κινήματος.
    Αυτό όμως που δεν μου κολλά είναι πώς αυτό οδηγεί στο επόμενο που λες με την "μεταφορά του αστικού μοντέλου...αποτυγχάνει".

    Πιστεύω πως μοιραία κάποια στοιχεία αστικής οργάνωσης(σαν ατομική αναγκαιότητα) μεταφέρονται και θα μεταφέρονται στο προλεταριάτο,ωσότου απαλλαγούμε απ' αυτήν πλήρως.Απλά μεταφέρονται(να το πω ασυνείδητα;) από το κίνημα και είναι ακριβώς μέσα από το βίωμα του "παίρνω τη ζωή στα χέρια μου" που θα εξορκιστούν πλήρως αυτά τα στοιχεία.
    Από τη στιγμή που το κίνημα είναι ακόμη κίνημα, δυστυχώς, θα κουβαλά σύμφυτα,ενορμητικά, στοιχεία της προηγούμενης, ήδη βιωθέν, κατάστασης στα οποία και φυσικά θα αγωνίζεται ενάντια.

    Δεν μπορεί δηλαδή να μην υπάρξει αυτή η ομολογουμένως προβληματική κι οπισθοδρομίζουσα κινηματική πραγματικότητα.Το θέμα είναι να αναγνωριστεί για να μπορέσει έτσι να υπερπηδηθεί...

    Ελπίζω να μην σου είμαι "απόλυτα εχθρικός" :)
    arsene said...
    ρε μαλάκα
    http://www.e-tipos.com/newsitem?id=80924

    http://candiaalternativa.blogspot.com/2009/03/t-o.html

    ολομέτωπη επίθεση μιλάμε. οι δημοσιογράφοι έχουν ξεφύγει τελείως.

    επίσης νομίζω γίνεται όλο και πιο ξεκάθαρο ότι οι ρυθμίσεις περί ανωνυμίας δεν έχουν καμία σχέση με τη συκοφαντία. εδώ ξεθάψανε το νόμο περι περιύβρισης αρχής (υποψιν γνωμοδότη)!!! πλέον το ζήτημα της κριτικής στην διασπορά ψευδών ειδήσεων έχει νομίζω νόημα μόνο από ανταγωνιστική σκοπιά. χρησιμεύει στο κίνημα να διαδίδει απ το νετ ότι ο ευαγγελάτος πουλάει πρέζα (είτε έχει είτε όχι αποδείξεις); αν είναι να κρίνουμε αυτό. κατα τ' άλλα όλες οι σχετικές νομοθετικές ρυθμίσεις για μένα έχουν σαφή αντιδραστικό χαρακτήρα (ίσως και εξ ορισμού αυτό, εφόσον δεν αποτελούν και καμιά υποχώρηση σε καμία μεγάλη σύγκρουση επί του θέματος, για να πούμε ότι είναι "κατάκτηση" που λεν και οι αριστεροί)

    υγ.
    γεια σου Kite . ήθελα να πω απλά πως η ιστορία δεν είναι αμετάβλητος νόμος και αντικειμενική αλήθεια, αλλά η ίδια η διερεύνησή της την αλλάζει. οπότε έχει σημασία προς τα που θες αυτή την αλλαγή και ποιος είσαι (εν προκειμένω σε ποια τάξη ανήκεις, όχι με τεχνικούς όρους φυσικά αλλά με την έννοια είσαι με τους δικούς μας ή με τον κόκκαλη, τον τράγκα, το δαπίτη και τους φίλους τους). ομοίως τίθεται και για τη δημοσιογραφία που δεν θέλει να είναι διασπορά ψευδών ειδήσεων. και την αλήθεια να λες, έχει σημασία ΠΟΙΑ αλήθεια επιλέγεις να πεις και πως τη λες...
    βα.αλ. said...
    Καλά αρσέν τώρα βλέπουμε το κράτος να μεγαλουργεί... 2 με 10 χρόνια αν το κανεις κουκουλωμένος??? Θα το κανουμε ξεκουκουλωτοι... απλό είναι ;)

    Μρ Κιτε.. τι απόλυτα εχθρικός; Λέμε ακριβώς τα ίδια απλά άντε να γίνουν κατανοητά τόσο δυσκοίλια που τα γραψα:)...
    ερ said...
    εντάξει μετά από όλα αυτά τι να γράψει κανείς

    σχετικά με την ουσία του δημόσιου διαλόγου:
    η μόνη αλήθεια που μπορεί να αντέξει είναι πως κάθε αλήθεια είναι φθαρτή, ακριβώς γιατί είναι ανθρώπινο δημιούργημα

    η άποψή μου μπορεί να γίνει άποψη της κοινότητας με την προϋπόθεση πως μπορεί να ανακληθεί ανά πάσα στιγμή από την κοινότητα και πάλι, η κοινότητα να σκοτώνει την ίδια την αλήθεια της δηλαδή, επειδή δεν υπάρχει αντικειμενικότητα παρά μόνο μία αν θες βαθιά πεποίθηση που στα πλαίσια της αυτοκυβέρνησης ποτέ δε θα μου επιτρέψει να πω στον άλλον "κάνε αυτό" - μια θεμελιώδης πεποίθηση πως δεν υπάρχει σωστό και λάθος εξ ορισμού στην τύχη μας, άρα δεν υπάρχει κανένα γνωστό εκ των προτέρων μονοπάτι να μας επιβληθεί (και άρα με τη σειρά μου να επιβάλλω)

    αυτά φυσικά είναι γνωστά και τα'χουν γράψει (και κάνει) κι άλλοι

    σχετικά με τον δαρβινισμό και την αλήθεια, θεωρούμε πως το κακό της κάθε δικής μας αλήθειας πάει αγκαλιά κι αξεχώριστα από τον κόσμο στον οποίο ανήκει, μόνο εφόσον δεν μπορούμε να βρούμε τρόπο όχι να κάνουμε την αλήθεια που μας επιβάλλεται τρωτή (στην περίπτωση αυτή η εύρεση του τρόπου είναι εύκολη, αποφασίζουμε να σκοτώσουμε την αλήθεια που μας επιβάλλεται), αλλά να δείξουμε πως είναι τρωτή- κι όταν λέω να το δείξουμε εννοώ έμπρακτα

    γιατί κάθε κοινωνική στάση είναι μεταδοτική και εθιστική και μόνο σαν τέτοια μπορεί να είναι κοινωνική
    το ερώτημα είναι υπάρχουν οι συνθήκες να γεννηθεί (ή έχει αρχίσει να δημιουργείται) μια τέτοια (μεταδοτική και εθιστική) κοινωνική στάση; ή αυτό που κάνω εγώ εσύ κι ο τρίτος είναι μία από τα ίδια;
    φυσικά τι νόημα έχει να κολλάς στο αίτημα μιας απάντησης και να μένεις με δεμένα τα χέρια όταν πχ "μόνο η ιστορία μπορεί να το δείξει", οκ προχωράς, αλλά κι αυτό δεν είναι με τη σειρά του εθιστικό; με τι κριτήρια λοιπόν θέτεις την αξία της δράσης σου; (τα κριτήρια λοιπόν λέω πως τα ψάχνω στην παραπάνω ιδέα περί θνητότητας της κάθε αλήθειας και προσπαθώ να ανιχνεύσω τάσεις της μέσα στην κοινωνική μου στάση)

    ελπίζω να μην το κούρασα
    Mr_Kite said...
    @ βα.αλ και προφανώς λίγο δυσκοίλια τ' αντιλήφθηκα.. :)

    @ αρσεν απόλυτα σύμφωνοι, το μόνο ίσως που δεν μπορεί ν' αλλάξει σ αυτό τον κυκεώνα των "αληθειών" είναι τα ιστορικά γεγονότα,αυτά καθεαυτά, από τ' οποία θα αντλήσει η ιστορία και τα υποκείμενά της, τα συμπεράσματα και τις αλήθειες (τα όποια τελοσπάντων συμπεράσματα...)
    Μια αντικειμενικότητα δηλαδή σαν βάση πάντα θα υπάρχει,από κει και πέρα τι την κάνει ο καθένας είναι άλλου παπά ευαγγέλιο...
    ερ said...
    @Mr_Kite,
    τα ιστορικά γεγονότα δεν πέφτουν στο κεφάλι μας από μόνα τους. Τα δημιουργούμε εμείς μέσα από τον τρόπο που έχουμε να προσεγγίζουμε την πραγματικότητα. Αν έχουμε μια Α προσέγγιση, αντίληψη, θέαση της πραγματικότητας, τότε τα γεγονότα που συμβαίνουν παίρνουν μια Α' τροπή. Αν έχουμε μια Β, παίρνουν μια Β'.
    Είναι δύσκολο να θέσουμε τη βάση της αντικειμενικότητας στα γεγονότα καθ'εαυτά. Στην περίπτωση αυτή, γιατί να μην τη θέσουμε στον τρόπο προσέγγισης της πραγματικότητας, αφού τα γεγονότα είναι αυτά που εξαρτώνται από τον τρόπο προσέγγισης;
    Mr_Kite said...
    @ερ αντιλαμβάνομαι τι λες και πώς το Α γίνεται Α' κτλ..

    Εγώ αναφερόμουν στο πολύ πιο απλό,στο πολύ λιγότερο αδιαμεσολάβητο-όσο γίνεται- (γι αυτό χρησιμοποίησα εξάλλου και το "ίσως") όπως π.χ. έγινε σίγουρα εμφύλιος το 36, έγινε σίγουρα και ο πρώτος και ο δεύτερος παγκόσμιος κ.τ.λ...αυτό εννοώ.Σε αυτό αναφερόμουν σαν αντικειμενική βάση αυτή καθεαυτή-που εγώ θεωρώ πως υπάρχει.
    disa said...

Post a Comment



Νεότερη ανάρτηση Παλαιότερη Ανάρτηση Αρχική σελίδα